跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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贾陆英：
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: W* G- J2 H. T8 ]  M本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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道（导）：领导、治理。时：指农时。
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孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
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问：本章提出了治国理政的哪些要点？

答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:
  v5 [# U2 }6 \' i
在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

, }, V" j; a. f( _& O用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

& Z" _' v9 R& [! R6 U1 I夕惕若:
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古代春秋两季食补民力，不征战的
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贾陆英:
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使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

六耳弥虫:

2 E; s2 u: E2 f3 q5 e% R; L因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
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- u0 v! E# W. y5 Z( C贾陆英：
) }( G, N/ o. h  U" g8 Y/ `0 p! R- E/ I
& Y% J) o6 `# M主要指服劳役，而非战争。

! _/ X% c0 p+ h" Q% q' T; a无心随风:
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治国之纲，以人为本
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# V' o7 J7 ^$ F9 _贾陆英:
3 z4 P+ S0 ]" q8 Z  a
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
) `5 R4 p& [- v  Y( s/ T7 I) a
夕惕若：
# C( o, ~2 v- ]! x: q; P. R
+ Q" v* N7 [2 {; q贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
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* d0 G* o  H2 J. t+ V贾陆英：
" p/ w3 \: C: X+ M" d$ ]
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

+ K4 @# _$ v4 Z小小的确幸!:
# R5 c( p; Z( r
) \; Q% x7 h& V7 ~孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

3 ~+ l: C+ V# B" t4 ^' q3 m" r贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。
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LanYee:

' d3 Q& a) B$ K3 E, S1 j' b; O贾老师讲的这段就是要爱民惜民

( @8 O6 N; T7 q7 p4 q: a小小的确幸!:

  _' h0 M: F7 G3 s  t1 k( `时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民
( z  ]+ A3 A5 A2 ~' h

使民以时

7 m: v- Y. l. [. q夕惕若:
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对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
" @+ d+ e' Z1 `. o) @3 k
无心随风:

7 ~4 O7 h' F# Z5 z好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
8 D# O) S& s! n# C+ [0 B8 C
% X2 k1 w" p4 u" G六耳弥虫:
( D9 Z% j) N- c, }1 w6 j
1 L* ?  Y1 m+ p* L2 i贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:
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说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

% i5 c: y; |2 F( A: E" G睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的
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0 H9 D" d9 N1 w# I- {0 X1 @# Y小小的确幸!:

; f5 Z. u& S$ g: ~其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样

贾陆英:
0 E! @1 \5 l8 d6 Y$ h/ z
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
/ ~9 |0 {' j6 c
& j# ^) U. n1 `& p7 y无心随风:

/ ~5 t# L( }- A# ?1 H前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
9 S1 ~9 V% S' p
4 f% |5 z9 G" x# y- dLanYee:

贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
4 I& y' ]$ e2 g% q
* I+ e* L, A: @0 Z( k9 J: W" q贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
) ]/ n4 t( c" N, k5 E! C* H
/ X* i3 W; ~- b2 q# M' L% ^破风弃俗:
: F9 t+ V" [1 H8 ]- R
5 y+ r5 V: O1 @: {1 [5 l1 O贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
* j/ z' W4 }& D# n
' W& ^1 v) E1 I5 z5 y无心随风:
: R$ d+ p) K( J2 G; A0 m
政府宏观功能是调控，微观是服务
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. _& V5 e, I! ~8 L睡虫西麦:
  q$ `9 Q  i9 Y+ l% T+ t$ y) I
9 @  ]7 ?* t: S发展经济不就是为民么

小小的确幸!:
( T; c4 f+ ~$ s4 p7 @0 H
- H7 F- r# i$ T( t* f" n6 w除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:
/ N9 f- f! y0 H
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
! Q3 g5 p1 L* V$ K. o6 i2 n% u
睡虫西麦:
8 j. H! ?, d& z/ b- A0 m2 ~% m& R
为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

6 F8 S6 f/ W1 S1 A" o  `+ f夕惕若:
% A1 {- V$ x/ o
7 L' ^; K. L$ a+ m+ M群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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) P& q- ]3 F& i# B8 c- ]$ c2 l贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

8 K& x' s6 c$ W" w1 A9 a: P夕惕若:

  o) c6 |5 A0 @7 C& J3 a+ l* [( o- a哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
& X& J1 Y# a7 c) y
( b3 C$ R3 ?& I* s7 B  `潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

/ ~6 s3 r, ~+ Z& Z: S6 Y8 a夕惕若:
6 u4 v  x+ P) }4 V( T0 p( o
) ^4 |( m: a) U; I6 X/ S立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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/ o, f  }- E4 ^" F$ a) C4 e' \小小的确幸!：
7 Z7 U: ~- t( u, G6 L# K
说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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* N/ Q$ y. X  K. t' {1 vLanYee：

但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
) ?# r4 L( J0 n" i6 v% f
夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
1 m  T0 p  e& P  s; b
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
5 {" U& L* _4 c/ _. [# Q2 J
7 {6 S: |0 \5 y/ f% c+ @6 t贾陆英:
3 x9 v5 V$ {& @1 C" P! a" ~% J
有客人来，告退了。
! x" q$ z. V5 o  ~  Q, B8 R

3 |6 J/ n( S/ W9 K/ y1 }- E

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...